monogatari_oz
1: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:21:33 ID:dyE
唯物論・機械論的な立場からいえば
人間の脳と同じ構造を持つ機械
たとえば、空缶やボールをやり取りする機械ね
そういうのを作れば、人間同様に意識現象が生じるそうな
類推して考えると
通信網や交通網にも意識がある可能性はあるんだと

また、意識が普遍的な自然現象と考える立場では
単純な構造物にも単純な意識があると考える
腕時計とかサーモスタットにも意識があるという

うーん、なんか不思議な話だな
かといって、魂を想定する立場も非科学的だし
(現代の科学パラダイムとは相性が悪いという意味で)
情報が世界の根源で、意識と物質は情報の表象だとする
二項理論って考え方も強引な気がする

2: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:22:30 ID:poQ
それには同意しかねるな
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすれば
テロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを
構築することがアルチュセール的構造主義における、ミームだ。
いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、
普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムの
モダニズム的出発点だ。
エピステーメー的に論考すれば
リングイスティックターン以降の日常的言語学派における
アフォーダンスをシラバスにおいてエキュートすることが
アカディメイアのタスクだと思われさもなければ想像の共同体は
サイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。

4: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:23:14 ID:dyE
>>2
なるほど
わからん

5: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:24:35 ID:Z9U
>>2
日本語でおk

3: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:22:35 ID:dyE
平たく言えば
超複雑なピタゴラ装置を作ったら
そいつは意識を持つのかなって話

6: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:28:32 ID:Tjk
バナナと同じと思えば、別に坂道発進は苦だと感じる老人にコースターを問えるわけではないとみるか?
世間一般的には蒸発した俺が嘲笑うように国光の常wwwwww

7: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:29:28 ID:dyE
>>6
ちょっと何を言ってるのか分からない
すまんな

10: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:31:37 ID:Z9U
>>6
なんか難しい説明できますよ俺色々知ってるんですよアピールにしか見えないけど、
相手が理解できなきゃ意味ないぞ
ガチで頭良い人は簡単な言葉使って説明する。ソースはワイの上司

8: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:30:28 ID:mSW
二重スリット問題ってどうなってるんだろうな

16: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:34:35 ID:dyE
>>8
量子の世界は謎が多い
意識研究の世界でも量子脳理論といって
量子的な振る舞いが意思決定に関わる
量子的な意識の根源(古典的に言う所の魂)がある
と考えている人もいる

23: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:38:29 ID:ri9
>>8
観測しない状態だと量子は好き勝手動いてるけど
観測すると動きがなくなり状態が決定するとかそんな感じだっけ?

32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:39 ID:dyE
>>23
人工知能が意識を持ってるかどうか
そこは客観的にしか分からないよな

9: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:31:12 ID:9zO
日本語ってなんだっけ

11: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:31:37 ID:ehv
気づいてきたか

12: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:32:59 ID:62u
牡蠣は美味いじゃん?
カキフライは美味いじゃん?
ソースはタルタル

13: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:33:08 ID:ri9
人工知能のチューリングテストには既に合格が出てる

20: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:37:02 ID:dyE
>>13
意識がありそうにみえても
意識があるかどうか分からないよな、あれ

人工知能が哲学的ゾンビじゃない事を
証明する方法ってあるんだろうか?
それが思い付かない

23: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:38:29 ID:ri9
>>20
人間が哲学的ゾンビだと照明する方法もないのに、ないやろ

32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:39 ID:dyE
>>23
人工知能が意識を持ってるかどうか
そこは客観的にしか分からないよな

14: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:33:31 ID:jMv
ガイア生命体説かな

27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE
>>14にも近い話で、巨視的な意識を持った存在を認めざるを得ない

28: ジョイントキメタロウ ◆VCB97sTXAqeJ 2017/01/04(水)00:43:23 ID:CiM
>>27
作られた物に自我は芽生えない
仮に芽生えたとしても作られた自我だ

あれ、人って作られて
創られて

15: ジョイントキメタロウ ◆VCB97sTXAqeJ 2017/01/04(水)00:34:34 ID:CiM
自分達が複雑な構造物であることを忘れてやいないか

27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE
>>15
人間は複雑な構造物という前提で話してる
同様の構造物を作ったらどうなるの、というのが論旨

17: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:35:36 ID:Tjk
ぶっちゃけ、意識という言葉の定義次第でいくらでもブレるよね

27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE
>>17
ここでいう意識とは
主観体験を伴う自我そのものを指してる

18: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:36:18 ID:9zO
粘菌にも意識あるんか

27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE
>>18
可能性はある

19: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:36:19 ID:oxb
意識じたい脳神経の反応に過ぎないからな

27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE
>>19
そういう物理主義(唯物論)の考えを進めていくと
1で話したような話になる

21: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:37:23 ID:SnZ
最近なんか昔の同じ話題ばっかり繰り返してる気がするわ
ちがう世代が同じことを考えるサイクルなのかな

22: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:37:23 ID:oxb
例えば脳がないヒトデやナマコは全身が脳神経みたいなもの

24: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:38:30 ID:HWa
その辺の石ころにも意識があって、人間をみて、「なんだこの有機体は?なんか知らんが動いてるぞ、もしかして意識があるのか?」とか議論してたら面白いよね

32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:39 ID:dyE
>>24
それ面白いね

25: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:39:31 ID:ri9
集合的無意識だっけ?
人は深層心理の奥で繋がってるとかうんたらかんたら

29: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:43:29 ID:dyE
>>25
ユングだね
根源的に魂で繋がっていると考えていた
現代的に言えば、意識はクラウドで人間は端末、といった考え

26: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:39:36 ID:lQJ
にんげんはかんがえるあしであるby織田信長

30: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:01 ID:yjG
今日の哲学スレ

31: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:34 ID:svv
順列都市を読むとこんぴーたーにも意識があるんじゃないかと思ってしまう

33: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:45:22 ID:ri9
自由意志なんてないぞ、宇宙が出来る前の素粒子の位置で既に決まってるんや
っていう話しもあるがどうなんだろな

36: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:47:06 ID:dyE
>>33
素粒子レベルだと存在は確率的なものになるから
初期配置で全て決まってるとは考え難い

34: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:46:42 ID:Tjk
「多種族の意識の有無を同種族同士で互いに相談しあう」が自発的にできれば意識はあるでいいんじゃね?

54: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:11:26 ID:dyE
>>34
それでも互いに主観的意識があるかどうか
証明する手立てがないんだよな
御互いの意識を交換できれば話は別だけど

35: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:46:47 ID:7j8
哲学ゾンビと検索検索

37: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:49:29 ID:ri9
確か数年でカラダの細胞はほぼ入れ替わるらしい
数年前の自分と今の自分は全然違う存在なのだ

46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE
>>37
部品は変わっても
機能は維持されるわけだから
全然違う存在ではないかもしれん

38: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:53:46 ID:u9N
デカい木や岩に意識は無いかもしれんが神が宿ってるかもな

46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE
>>38
もっと視点を広げると
生態系みたいなシステムにも意識があるかもな

39: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:55:12 ID:oxb
意識なんて存在しない。あくまでも脳神経の反応に過ぎない

46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE
>>39
クオリアの問題について、どう反論する?
人間がミクロサイズになって脳内に潜り込んだとして
そこには電子・分子・原子の動きがあるだけ
主観的体験は外部から見出せない
主観的体験は幻想だと言う立場かな?

40: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:55:43 ID:9zO
人間の意識って後天的に学習したデータそのものだよね
故に情報は生きてると言える

46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE
>>40
先天的に持ってる部分もあるんじゃないかな
本能的な部分は生まれた時から有る

41: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)00:57:52 ID:gt1
情報を記憶するだけでは意識は生じない
条件反射だけでは何も考えてない
つまり記憶と反射を融合させたものが意識

42: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:57:53 ID:oxb
人間の意識は膨大なデータの集合体に過ぎない。
人間は自分の意識で動いているが、実は意識なんてものは
過去データの演算処理にすぎない。

43: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:59:04 ID:oxb
仮に人間の意識を意識とするなら、
機械に足りないものはデータの量と質に過ぎない

44: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:59:36 ID:ri9
魂の重さは21グラム

54: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:11:26 ID:dyE
>>44
よく聞く話だけど
最初の出所はどこなんだろうな?

45: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:59:39 ID:vFv
難しい言葉はよくわからないがね、
「人間は複雑な構造物で、意識を持っている」
という前提で
「同様の構造物を作ったらどうなるの」
ってそりゃあ意識を持つに決まってるじゃないか

何をどう説明したらこれが意識を持たないのかがわからないね

51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:09:42 ID:dyE
>>45
意識を持っていると証明する手段はどうする?
交通網や通信網にも意識があるとして
それをどうやって証明するかが問題

47: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:01:55 ID:Tjk
意識はともかく「なんで今この年代に、この日本で、この身体を操作してるんだろ」って思うときはある

51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:09:42 ID:dyE
>>47
「どうしてこの世はあるんだろ
どうして俺たちここにいる」
ビックリマンの歌であったなw

48: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:01:55 ID:oxb
ナマコやヒトデに意識はあるか?

51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:09:42 ID:dyE
>>48
その辺は意見が分かれるところだな
どの程度の知能があれば意識があるのか
ロブスターあたりは意識があるとする説もある

49: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:06:15 ID:L4a
>>1
まさか生物にはすべて意識があると思ってるのか?

51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:09:42 ID:dyE
>>49
分からない、と回答させてほしい

50: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:08:07 ID:gt1
木を切らないでくださ~い
木には精霊がいるんです~

52: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:10:57 ID:gt1
記憶力がない生物には意識がないと断言できる

57: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:13:25 ID:dyE
>>52
記憶と意識は必ずセットなのだろうか
カタツムリには記憶力があるけど、カタツムリに意識あるのかな?

60: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:17:59 ID:gt1
>>57
体験したことの蓄積がない限り、世界を把握することはできない
認知症の老人はどんどん何もできなくなる

73: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:28:20 ID:dyE
>>60
過去・現在・未来の時事系列の認識は
意識に欠かせないって事か
でも、瞬間的な意識体験を反復してるって可能性はあるぞ

79: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:36:01 ID:u9N
>>73
つまりこのレス含め2ちゃんはお前の意識内の妄想な訳だ
お前の理解出来ないコンピュータの動作原理すら
お前が妄想出来てるんだなwww

85: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:41:17 ID:dyE
>>79
みんな存在してないのかなw

88: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:43:30 ID:9vY
>>85
好みは偶然性

どちらに動くかわからない量子的鉛筆の転んだほうが結果的に好みになる

93: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:48:20 ID:dyE
>>88
部分的には量子脳理論に近い考え方
量子的なゆらぎが意志決定に関与している、と

96: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:50:59 ID:2Hu
>>93
意識が、自分が意識だと感じているものなら、自分以外証明できない。だろうね。さっき誰か言ってたけど。
もうこれ以上これ以下でもなんでもなくね

99: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:59:09 ID:2Hu
>>93
量子脳理論ってのは全然知らないんだけど、
最近疑問に思ってるのが、
量子の運動は確率的なものではなくて、なんらかの規則に則って行われるものだと仮定するとさ、
技術的には不可能であっても、この世界に存在するモノ全ての動きを観測しその動きを寸分の狂いなく予測というか計算できるわけじゃん?
人間の脳も例に漏れず、物体のなんらかの運動として計算して結果が出るとすると、人間の行動さえも予測できることになるじゃん?
でも人間はその結果をみて予測では無いことができるわけじゃん?
そう考えたら、やっぱり量子的な確率があらゆる物質を司ってると思うんだけどどう?

107: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:09:27 ID:Tjk
>>99
その場合、観測した結果をその人間がみるのも予測の内じゃない?
「いつかは未来の観測装置を人間が作る」ってのは決まってるわけだから、人間が見た観測結果はまた違うものであり、それすらも予測の一部

世界は結局1つでしかなく、時間を逆行しているわけでもないんだからパラドックスはないはず。観測装置というイリュージョンを見ただけで

いや、しらんけど

111: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:14:42 ID:2Hu
>>107
いや、パラドックスはあるよ。
例えば時刻aで観測計算して時刻bを予測した。
予測したってこともたんなる運動の一部だと考えたら
時刻bに計算結果とは違うことをできるわけじゃん。

115: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)02:18:27 ID:gt1
>>111
答えを知ってしまった時点で新しい条件が追加されてるんだから
計算し直さないとだめでしょ

117: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:20:46 ID:2Hu
>>115
追加されないって。
そのことも運動の一部でしかないんだから。
運動は関数によるものであると仮定すれば、時刻aの
時点であらゆる運動が定数でる。

116: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:20:08 ID:Tjk
>>111
世界がそのまま一方向に進んで何も起きてないってことは、パラドックスはなかったってことではないの?

つまり「観測データを見て行動する自分」を見て行動する自分..を見て行動する自分.....を観測することは無限になってしまってできないから、完全なる観測装置は作り得ないってことなんだけど

118: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:22:30 ID:2Hu
>>116
観測データを見て行動する自分、は観測データから計算で出るじゃん

120: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:23:32 ID:Tjk
>>118
を見て行動する自分(2回目)も見なきゃいけなくない?
そうなると3回目もみる必要があるさ1564359725542384回目も見る必要なくない?

121: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:25:11 ID:2Hu
>>120
2回目も3回目も見なくていいじゃん
1回目で全部予測できるでしょ

122: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)02:28:46 ID:gt1
>>121
でも結果を出力することでそれが影響を及ぼすなら
それを上書きして計算しなきゃならなくて
結局はリアルタイムで計算し続けることになる

125: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:36:12 ID:2Hu
>>122
その結果を出力することも運動のうちじゃん。
結果を見て人間がどう行動するかということも運動のうち。時刻aの時点で全てが決まってる。

127: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)02:39:43 ID:gt1
>>125
時刻Aの時点で決まっても次の瞬間に覆るだろうから
結局未来は分からない

129: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:41:35 ID:2Hu
>>127
仮定として物体の運動はなんらかの関空によるとしてるから、それは仮定と矛盾してる

123: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:28:54 ID:9vY
>>121
観測データーの結果が量子揺らぎで確定しないでしょ

126: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:38:53 ID:2Hu
>>123
そう、この実験、(というか妄想でしかないんだけど、)は物体の運動(量子含め)がなんらかの関数であれば矛盾が起きるから、量子のゆらぎは存在するっていう証明、になるはずだと思うんだけど…

124: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:28:58 ID:Tjk
>>121
そのレベルの観測装置になると、人間は知覚できないから結局観測通りの運命になるんじゃない?

133: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:49:16 ID:2Hu
>>124
それはあるかもしれないんだけど、
人間という枠をとっぱらって考えるとさ、
物体はある特定の動きをするってことに対して、未来のことを根拠に結果がでるっていうことが矛盾してる。てか未来の関数で未来の結果を出すんだからこの時点でパラドックス

92: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:47:10 ID:u9N
>>85
おまえ以外に誰も存在していないのに

95: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:49:26 ID:gt1
自分にとって有害なものは避け、有益なものを求める性質だろうな
自然淘汰の結果としか言いようがない
>>85

53: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:11:07 ID:9zO
ttp://gigazine.net/news/20130917-rat-park-experiment/

ネズミの脳神経もかなり人間と近い
近年では魚もある種の魚は魚同士顔を見分けるという能力を持ってるという研究結果でた

57: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:13:25 ID:dyE
>>53
魚やネズミにも主観体験があると言えそう
ただ、それがどういうものかは分からない
ネーゲルの「コウモリであるとはどういうことか」みたいな話

55: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:12:38 ID:9zO
研究結果もでたし、意識は大分昔に、微生物レベルの時、細菌レベルの時に生まれたんじゃないかと思ってる

58: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:15:22 ID:dyE
>>55
微生物レベルで意識ってあるのかな?
微生物にあるなら簡単な機械にも意識ありそう

56: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:13:15 ID:Tjk
なんか身も蓋もないこと言っちゃってアレやけど

自分以外の人間の意識ですら証明できないのに、証明する必要ってあるん?
生物以外の意識を証明する前に、母親の意識を証明する方が先やないか?

58: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:15:22 ID:dyE
>>56
ぶっちゃけて言えば、その通りなんだよ
自分自身が哲学的ゾンビではない、と証明する事も出来ん
ただ、俺は自意識を持っているという認識は感じている

59: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:15:59 ID:s7G
自分の意識さえ自分の体と同じかどうかわからないわ
ひょっとしたらおれはただの第3者の意識かも

73: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:28:20 ID:dyE
>>59
怖い事言うなよw

61: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:20:35 ID:u9N
まあ、意思のある行動が見えなけりゃ
人間から見て意思があるとは認識出来ないからなw

石に意思があったとしても人間に認識出来なきゃ無いと同じなのよね

73: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:28:20 ID:dyE
>>61
石どころか人間間でも
他人に意識があると確定するのは難しい
無自覚に推定・想定しているだけ

62: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:21:39 ID:gt1
逆に赤ん坊の頃から自分が何者か分かる人間なんていない
脳が発達してないから

63: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:22:04 ID:2Hu
まず意識とはなんなのか

65: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:22:49 ID:HWa
>>63
だよな

本能に逆らう力とか?

69: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:23:38 ID:2Hu
>>65
具体的な線引きを決めたら後は科学的な話で終わりなんだ。

64: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:22:26 ID:9zO
指の先にもニューロンがあってその指先のニューロンは触れた物の情報を圧縮して脳に送っているそうだ

66: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:23:16 ID:Tjk
魂だとかファンタジー設定持って来られると証明できないからお手上げだけど

やっぱり脳構造で細かく定義するしかないんじゃないか
つまり人間の脳と全く同じ構造であれば、意識はある。と

67: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:23:22 ID:9zO
腸にもニューロンがあって第二の脳とか呼ばれてるらしい

68: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:23:38 ID:gt1
記憶による反射の制御だろうな

70: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:25:09 ID:2Hu
具体的な線引きがされない限りはみんなの使ってる"意識"って意味に差異ができてきて結論が出ないよ

71: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:25:48 ID:9vY
そもそも人間に意識ってあんの?

環境に対するリアクションしてるだけじゃねーの

72: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:28:06 ID:HWa
>>71
同じ環境、シチュエーションでも異なった行動をとれる

こともあるから意識がある、と言ってもいいのかも?

74: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:29:41 ID:9vY
>>72
全く同じ環境、シチュエーションなんてこの世に存在しえないでしょ
そのシチュエーションの前にその人を形作る無数のシチュエーションがあるわけで

75: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:30:55 ID:HWa
>>74
その記憶の積み重ねることができるのが意識じゃない?

前レスでも誰がそんな発言してた

76: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:32:42 ID:9vY
>>75
植物だって記憶を積み重ねるで?
意識のハードル低すぎない?

人間の意識が植物レベルっていうならかまへんけどさ

80: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:38:04 ID:dyE
>>76 >>77
抗体反応みたいなものも記憶だとすれば
植物にもそういうのはあるよ
物質を飛ばして近くの仲間に状況伝達する事も、科学的に証明されている
葉が虫に食われたら伝達物質を出して
防御態勢をとるようになる

77: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:33:17 ID:gt1
植物に神経線維なんてないだろ

78: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:34:57 ID:dyE
>>64 >>67
体全体で意識を構成しているって考え方は出来る
ファントムペイン(幻肢痛)ってのもあるしな

>>66
実体二元論とか二項理論は、科学的証明が難しい
ゆえに科学的なアプローチが出来ないし
非科学的だとされている
脳構造から意識に迫る研究が、科学的には主流なわけだけど
ゾンビ問題とかクオリア問題が立ちはだかる
機械論的な立場では、それらの問題は錯覚だと処理してる

>>68
記憶を参照して行動や意思を取捨選択してるけど
その主観者は何を基準にそれらを行っているんだろう?

>>69
科学的じゃない見方・説も歓迎しますよ
自分もそういうのを全否定しているわけじゃない

>>71
そんなに単純じゃないでしょう
イソギンチャクみたいな生物じゃないんだから

81: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:38:36 ID:gt1
>>78
基準は本人の好みだろ
つまり反射
反射を記憶により蓄積し、反射により修正する
この脳内ループが意識であり、思考

85: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:41:17 ID:dyE
>>81
その「好み」ってのが何なの?
反射と修正だけなら単純な話で
マシンマウス(迷路探索ロボ)にだって出来る
人間もそれを複雑化しているだけなの?
単純な機械と根本は変わらないと言うわけかい?

92: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:47:10 ID:u9N
>>85
おまえ以外に誰も存在していないのに

86: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:42:30 ID:2Hu
>>78
いや、そういう意味じゃねーよww

93: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:48:20 ID:dyE
>>86
意識とは「自分が意識だと感じてるもの」としか言いようがない
生物全般に共通してあるかどうかは、俺にも分からん
我思う故に我あり

96: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:50:59 ID:2Hu
>>93
意識が、自分が意識だと感じているものなら、自分以外証明できない。だろうね。さっき誰か言ってたけど。
もうこれ以上これ以下でもなんでもなくね

82: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:38:40 ID:9zO
遺伝子そのものが意識なんじゃないだろうか

83: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:38:59 ID:9zO
意識というか根元

84: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:41:02 ID:9vY
リアクションでない意識があると思うなら簡単に実験できる
頭を空っぽにして過去の出来事の想起でもなく何かを”想う”ことができる?
言葉でもイメージでもなく

あたまを空っぽにすることすらできないはずだ

87: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:42:32 ID:XPZ
意識自体は生物はみんなあるのでは。
自我となると別だと思うが。

93: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:48:20 ID:dyE
>>87
意識と自我の境目がなんだろうな
自分を別個体とは違う独立した存在、と認識していれば
それは自我と言えるのだろうか?

96: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:50:59 ID:2Hu
>>93
意識が、自分が意識だと感じているものなら、自分以外証明できない。だろうね。さっき誰か言ってたけど。
もうこれ以上これ以下でもなんでもなくね

89: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:43:46 ID:dyE
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%9E%E3%A4%E3%AF%E3%AD%E3%9E%E3%A6%E3%B9

反応・記憶・修正だけが意識の正体だとしたら
こいつにも意識がありそうだな

90: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:45:56 ID:2Hu
>>89
これ面白いな

94: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:48:41 ID:Tjk
>>89
でも現状をセンサーで観測して、電気信号使って判断して実際にモーターを走らせるっていうその時間を意識といってしまえば、あるでええんやないか

「意識がある」ことそのものに高尚な意味なんてないし

97: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:54:05 ID:gt1
>>89
このマウスに各種センサーを大量に付けて、固体ごとにランダムに
特定の刺激を求める様にプログラムしたら、最後まで壊れなかったマウス
が生存に特化した特性をたぶん持つことになるんだろう

91: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:46:47 ID:gt1
くそ速いよな

98: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:58:16 ID:9zO
持続的に変化する構造体が意識ならば植物も石も宇宙も全てが意識ってことになるな

100: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:00:11 ID:Tjk
全然関係ないけど、ヒトデ関連でぐぐってたら
海の中泳いで自分で有害なヒトデだけ見つけて注射して毒殺する自律型のロボットとかあって怖すぎワロタ

下手な生命体より生命してるよな

101: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:00:44 ID:9vY
人間は人間や生物を過大評価しすぎだよな

地球の一瞬に文明つくったからってなんやねんっていう
いつか滅ぶし、我々は存在してなかったことになるのに

102: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:03:28 ID:2Hu
>>101
数学や物理に自分たちの過大評価まで無意識に考慮しちゃって客観が歪むのはバカだと思うわ

103: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:04:48 ID:9zO
宇宙のただの副産物に過ぎない我々がここで議論して一体何の意味があるというのかねwww

104: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:06:10 ID:2Hu
>>103
なんの意味もないな
知的欲求みたすだけのオナニー野郎だ
さぁ、シコろうぜ

106: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)02:08:33 ID:gt1
>>103
所詮は原子の集合なわけだな
土に還る?

105: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:06:30 ID:9zO
レッツオナニー!

108: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:10:31 ID:9zO
素粒子もこの世から現れたり消えたりしているそうだから帰るのは別な世界かもな

110: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:12:20 ID:dyE
>>108
データの海があの世の正体だったりしてw

109: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:10:45 ID:dyE
>>95 >>97
生態学的には生存率が高い個体群が「適応度が高い」とされる
生存率を向上させる選択が「好適」なわけだ
ただ、人間の場合はそんなに単純じゃない
カトリックの坊さんが独身だったり
自爆テロを起こしたり
人間の意志は必ずしも生存率の向上を正義としていない

>>96
このスレの論点はそれが中心かな

>>98
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%87%E3%A4%E3%B4%E3%A3%E3%83%E3%89%E3%BB%E3%81%E3%A3%E3%BC%E3%9E%E3%BC%E3%BA
情報の二相理論がそれに近い考え方だね

>>99
ラプラスの悪魔か
その辺の議論は学者でも議論が分かれているよね
巨視的な世界に量子スケールのゆらぎが影響を与える事を
シュレディンガーは否定的にみてる
でも、俺個人の意見としては
ゆらぎがあるから完全な予測は不可能だと考えている

>>100
怖いロボットだな
人間に向けに造られたら嫌な未来だ

>>101
それでも何かを残そうとするから
人間って面白い生物だよね

113: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)02:17:38 ID:gt1
>>109
人それぞれバラつきがあるからこそ進化するんであってさ
坊さんは変体かもしれないし
テロリストは死の恐怖よりも大きい恐怖を知ってしまったかもしれないし
より大きな目標をもっているのかもしれない
好き・嫌いはあくまで根源にあるものでそれが全てと言ってるわけじゃないし

142: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:15:14 ID:dyE
>>113
情報の遺伝子的振る舞いをミームと呼ぶけど
人間はミーム支配のほうが遺伝子の支配を超えてるよね
腹が減ったからって重要な会議を抜け出さないし
好みの女を見掛けたからって強姦したりしないよね
遺伝子の支配より意志のほうが強いから

147: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)04:31:05 ID:zj4
>>142
ラプラスの悪魔ってちがくね

114: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:18:00 ID:2Hu
>>109
んだよ、既出なのかよこの考えは。
これだけで量子は確率的なものだつまり量子のゆらぎが存在すると証明できる気がするんだけどダメなのか?
これを満たすなんらかの関数が存在する?

142: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:15:14 ID:dyE
>>114
ラプラスの悪魔っていう
古典的な思考実験だね
不確定性原理が導入されてからは否定的に扱われている

112: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:16:56 ID:9vY
量子ゆらぎがじつは存在しないとかってこと?

まああ思うのは自由だが、いまんとこ存在してる事実が優先されちゃうよね

119: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:22:44 ID:2Hu
あれ?おれがおかしいか?

128: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:41:11 ID:o1j
俺には>>1に意識があるのかすら分からん

130: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:45:14 ID:9zO
ニーチェ「怪物を倒そうとする者は、自らが怪物とならぬよう気を付けよ。お前が深淵を覗くとき、深淵もまたお前を覗いているのだ」

131: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:46:02 ID:Tjk
そもそも、その仮定の中の観測装置を使ってしまうと、無限のデータを内包した観測データになってしまうから量子のゆらぎ以前の問題で宇宙がヤバそう
観測装置を見ることすら叶わないよ


観測装置が最低限、人間が認識できる範囲内まで観測装置の機能を落とした方がいいと思う

134: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:49:38 ID:2Hu
>>131
技術的な話は関係なく無い?

137: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:52:59 ID:Tjk
>>134
技術的とかじゃなくて、実際無限なんだから仕方なくない?

「明日、Aちゃんに告る」って予測した後に、それを見た俺を予測して、さらにそれをみた俺も予測して、、、ってのを確実に精確に予測し続けてるんでしょ?1回目で。その装置は

いつおわるの?

140: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:09:01 ID:2Hu
>>137
あーわかった。
お前らが言ってんのは論理構造の面から言ってんのな。
その通りだよ。普通に考えたらお前らの言った通り、aの時点で観測したってことを計算に入れて…ってことも計算に入れてってなって永久に計算し続ける。
で、運動はただ一つであるって面から言うと、確実に運動は一つの結果にしかないから計算の結果はただ一つ。
なんで?どっちも間違ってないってなるこれは矛盾で片付けたらダメか…

132: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:48:12 ID:9zO
大丈夫だ。答えは分かっている。
42だ

141: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:11:50 ID:dyE
ごめん
ちょっと離れて休憩しててアニメ観てた

>>132
俺はネタを知ってるからワロタw

135: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:51:06 ID:WcK
自我はミジンコにもあると思うんだよな
自意識まで発達するには知能が必要ってだけで

136: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)02:52:10 ID:gt1
未来の年表aを出力した時点でその影響を加味した
年表bを作らなければならなくて、
未来の年表bを出力した時点でその影響を加味した
年表cを作らなければならなくて
・・・・

138: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)02:53:11 ID:gt1
影響が及ぶ限り計算は無限に続く

139: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:54:03 ID:9zO
決定しちゃえばいいでしょ人の手で

143: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:19:14 ID:dyE
生物の進化的な側面からみると
意識っていう機能が備わっているのは
全く意味不明だそうで
ドーキンスも「意識の存在意義は謎だ」と言っていたな
自己複製子(遺伝子や情報)の伝播があり
生物の場合は遺伝子の伝播を優先する方向に進化する
というのが生物学の基本的なドグマだけど
それなら哲学的ゾンビでも機能するよねって話
意識が何で発達しているのかは、生物学的には説明がつかない

144: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:22:47 ID:Tsv
おまえよりもおまえん家の洗濯機のほうがよっぽど人間臭い

145: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:24:56 ID:dyE
>>144
ファジー機能がついてるしな
25年も動いてるから付喪神もついてるかもしれんw

146: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:29:26 ID:jDN
ベイマックスに意識はないけど
Wall.Eには意識がある感

148: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)05:41:14 ID:9zO
ttp://karapaia.com/archives/52217179.html
虫も意識を持ってるらしいな

149: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)07:17:28 ID:xsN
虫に意識があるなら
パソコンやスマホにも意識ありそうだな
構造的には虫より複雑そうだし

150: ななしさん@おーふん 2017/01/04(水)07:22:45 ID:LDm
唯識

151: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)07:24:43 ID:xsN
>>150
三島由紀夫の小説で知った
常に自分は消滅と生成を繰り返しているって話でしょ

152: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)07:38:41 ID:92n
心配しなくてもいい
もうすぐみんな夢から覚めるから

153: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)07:54:57 ID:ehv

154: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)15:18:38 ID:mqb
1と同じようなことが書いてあるけど入り方とかわかりやすいかも
「意識なんてないのに、自分自身は意識があると錯覚しているのならば、目の前のコンピューターだって、自分には意識があると錯覚しているかも知れない」
http://pdg.seesaa.net/article/313865619.html

155: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)15:34:54 ID:mqb
つまりどう考えてもどっちみち不思議だからそれが凄いよねってことだろうと思うよ

元スレ:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1483456893/